Я не особо глубоко, если честно, разбираюсь в идеях феминизма, но...
должны не бороться за свои права ("это борьба ради борьбы" (с)), а должны начать с изменения мира, и когда мир изменится - тогда все получат свои права без борьбы за них

Я извиняюсь, а что в мире нужно изменить-то такого, чтобы у всех права равные стали? Вы задавали им этот вопрос?
По-моему, многие вещи, которые можно/нужно изменить, базируются на неравенстве в правах и возможностях людей. Экономическое неравенство, разный доступ к ресурсам, образованию, рабочим местам и т.д. и т.п. присущи, например, не только гендерному неравенству, но и жителям стран, которые находятся в разных условиях (более богатые и прогрессивные, vs более бедные и хуже развитые). Ну это так, максимально с потолка взятый пример, но он не даёт ответа на вопрос, точно ли феминистское движение способно это изменить, ещё и не затрагивая вопрос прав.

А вот когда они увидят, что равноправные партнёрские отношения - это хорошо, то сами захотят, чтобы у женщин были равные права.
А при чём тут изменение мира? Как с ним связаны равноправные партнёрские отношения?
Короче, если честно, мне просто непонятен аргумент ваших собеседников про "изменение мира", потому что это слишком абстрактное и многогранное измерение. Что имеется в виду?

Женщинам опять предложили поработать не только для себя, а для всех, в смысле, для мужчин тоже. Как это так, что в центре борьбы женщин будут женщины? А мужчины? А кто поборется за мужчин? Что значит "мужчины"? Нет, так не пойдёт, мы хотим только посмотреть и воспользоваться, если нам это будет выгодно.

Конечно, им не очень-то выгодно, что вы будете думать только о своих правах и о своём благополучие, а не о мужчинах. Вот они и пытают надавить на вашу женскую гендерную социализацию, которая учит нас, женщин, заботиться сначала обо всех вокруг, а только потом о себе.

Так не пойдёт. В центре феминизма женщины, интересы женщин, права женщин и т.д. Мужчин там нет. У феминизма нет цели убедить мужчин в том, что им выгоден феминизм. Вот убедить других женщин - да, потому что женщины находятся в фокусе феминизма.

Нет, так не пойдёт, мы хотим только посмотреть и воспользоваться, если нам это будет выгодно.
вот, да, хотела добавить к своему комментарию, что примерно так аргумент про "а вы нам покажите, если будет хорошо, то мы дадим вам права" и выглядит.

То есть борьба за свои права у нас теперь не изменение мира? А что такое изменение мира? Предотвращение глобального потепления? Свержение капитализма? (зовите) Снос всех многожтажек?? Заготовки на зиму для кукусей из дальних регионов??

То есть борьба за свои права у нас теперь не изменение мира?
Пришла сказать то же самое.
Борьба за права - один из способов изменения мира. Или там предлагали что-то другое, типа, женщины должны создать рай на Земле, а уж тогда ваши приятели подумают насчет равных прав?))

женщины должны создать рай на Земле, а уж тогда ваши приятели подумают насчет равных прав?))
Или "вон в Африке дети голодают, а вы всё со своими правами носитесь, чего вам не хватает"

То есть борьба за свои права у нас теперь не изменение мира?
О, у меня была приятельница, которая всё время говорила "А как же пенсионеры? Почему ты борешься за права женщин, но ничего не делаешь для пенсионеров?".

Так наоборот же. Равные права приведут к изменению мира в лучшую сторону. Никак иначе.

олжны не бороться за свои права ("это борьба ради борьбы" (с))
Ой все

Понимаете, что не так с этой точкой зрения. Это просто демагогия, набор слов, это не позиция и здесь нет аргументов. Вам верно выше говорит Гумберт-Гумберт, — а сам по себе феминизм не борьба за изменение мира? Нет? Лол, а что тогда?
Первые две волны феминизма уже изменили мир с определенным результатом, добившись для женщин вполне конкретных прав. Это уже свершившийся факт.

то сами захотят, чтобы у женщин были равные права
Это вообще распространенное заблуждение, что мужчинам надо просто объяснить, что феминизм им выгоден. Нет, здесь и сейчас он им невыгоден. Он создает им дополнительную конкуренцию за ограниченные ресурсы и лишает ряда привилегий. Конечно, они почти все против, а как иначе. Для общества, да, феминизм выгоден и оно выиграет, в т.ч. экономически. Но для конкретного мужика в этом ничего хорощего нет, поэтому даже нет смысла тратить на это время..

Смогла возразить разве что на уровне "если у раба нет прав, то он не сможет изменить мир", но мне кажется, что это не то.
Вообще не ведитесь на это. Это конкретно размывание повестки. Феминизм — это про права женшин. Все. Права мужчин, мир во всем мире, экология, пенсионеры, котики, дети в Африке и все прочее — это не про феминизм и пусть с этим идут куда-то еще, в тематическое общество защиты прав.
Вообще не перестаю орать с этой логики. Отдельно права детей, например, защищать можно, вопросов нет, а вот женщин - неееееее, вы чоооо.

Права не дают, права берут (с).
На мой взгляд, все в мире должно находиться в равновесии - тогда все будет правильно. То есть, не женщины единственно важны, и не мужчины, а любой человек важен и значим независимо от пола. Но из патриархального привычного всем мира сложно вот так взять и выбраться. Чтобы отнять у мужчин значимость, женщины должны очень сильно перетянуть ее на себя, а потом при возвратном движении, все должно выровняться. Понятно, что будет не один рывок... но суть такая. И во всем так, с расизмом то же самое. Просто моменты перекоса в пользу новшеств очень гротескно выглядят на привычном фоне. И в данный момент воинствующие феминистки - какие-то сумасшедшие мужененавистницы, простигосподи. И это, в общем, тоже нормально - просто некрасиво выглядит, на мой вкус; а с другой стороны - иначе никак. Болезни роста, как и всегда.

"это борьба ради борьбы" (с)), а должны начать с изменения мира

А, блять, работая над тем, чтобы женщинам платили столько же, сколько мужчинам? Чтобы насильников наказывали, а не оправдывали? Это не изменение мира в лучшую сторону или чо?
Что они под борьбой подразумевают? Вольную в среднем весе что ли?
Чет не похоже, что они вообще понимают, что делает феминизм и феминистки. Если им кажется, что феминистки только с плакатами стоят и кричат на площади (что тоже важная часть просвещения и освещения проблемы), то это не так.
Каждая женщина, которая отказывается от говна на палочке, когда ей втюхивают его со словами "ты же женщина" - борется за свои права, и права всех других женщин. И этим меняет мир.
Или чо, блин?

Ну и да, охуеть - с изменения мира. Женщины, вместо борьбы за свои права должны поднимать пингвинов на севере.
Может быть им самим начать с "изменения мира"? Сделать его лучше? А не перекладывать ответственность опять на женщин? Вы, женщины, начните менять мир, а там.. ну, как-нибудь что-нибудь с вашими правами будет наверное, закономерно. А может быть и нет, не знаем. Но боретесь вы не так. Делайте иначе.

Может быть им самим начать с "изменения мира"? Сделать его лучше?
Ну они же сказали, что их все устраивает, лол.

Кстати, ТС, вот это поведение ваших знакомых тот же феминизм определяет как менсплейнинг.

не женщины единственно важны, и не мужчины, а любой человек важен и значим независимо от пол

аминь

Знаете, это какая-то настолько примитивная софистика, что, мне кажется, они троллили вас.

но не смогла грамотно аргументировать свои возражения в силу недостаточной подкованности в вопросе.
Тут не нужно никакой подкованности. Борьба за права и есть изменение мира, вот и все.
Вам просто трудно вести спор как таковой и, в частности, с мужчинами, вы теряетесь. Вы не уверены в себе и думаете, что тут нужны какие-то специальные знания, которые придадут вес тому, что вы говорите.

должны начать с изменения мира
и отделил Бог воду от суши...простите, вырвалось! Экие затейники ваши приятели, прямо так масштабно подошли к вопросу, "глубоко...копают!"
А если серьезно, они сморозили глупость. А лично им феминистки вообще ничего не должны и - сейчас будет откровение для ваших знакомых - феминистки разберутся без них.

Ну как бы феминизму глубоко насрать, чего там мущинам выгодно или невыгодно, понимают они социальные выгоды феминизма или нет, потому что феминизм - это про женщин и только про них. Задачи чота там пояснять кукусям и уговаривать их поддержать повестку перед феминизмом не стоит.

Ну и да, моё любимое - щас кукуси быстренько на пальцах пояснят бабам, как феминизм делать, лол)

кто-нибудь объясните мне, как можно изменить что-либо без борьбы? чтобы построить что-то новое, что-то из старого необходимо сломать, разрушить, уничтожить или хотя бы существенно изменить. всё это - часть борьбы. в истории было хоть одно событие, чтобы какое-нибудь кардинальное изменение пришло без борьбы и революции?
то, что предлагают мужики в посте - технически нереализуемо, ибо изменений без борьбы не бывает

и много плюсов к этому: Я извиняюсь, а что в мире нужно изменить-то такого, чтобы у всех права равные стали? Вы задавали им этот вопрос?
пусть бы предложили и попробовали изменить сами, я б на них посмотрела с попкорном

это ж мужчина говорил или кто?

эти манипуляции стары как мир) их наверное еще суфражисткам говорили: мол, хочешь равные права, или и работай извозчиком. ах, дети у тебя? это не мои проблемы, ах от меня дети? но, ты же мать! думать надо было, прежде чем рожать. Ах контрацепцию не придумали? ноги не надо было раздвигать! ах мы женаты? а тебя кто то палкой под венец гнал? ах гнал отец твой? так старших надо уважать, он тебе хотел лучшего! ну и тд.
это ж все часть системы называемой патриархат

я пришла сказать, что наличие третьей волны феминизма не доказано. скорее всего все еще вторая идёт.

не бороться за свои права ("это борьба ради борьбы" (с)), а должны начать с изменения мира
тут два пункта.
1. борьба за права меняет мир. это неоспоримый факт, доказанный историей (labor rights movement, gay rights movement, civil rights movement, далее по списку). одно другого не исключает, а даже способствует.
2. "менять мир" это не наша обязанность. возлагать ответственность за отсутствие прав у людей на них же самих - это лютейший бред. это как когда женщин призывают одеваться скормнее, дабы избежать харассмента. пардон, почему ответственность за ваше дерьмовое поведение на мне, а не на вас? систему, где у женщин априори нет равных с мужчинами прав, создавали явно не женщины.

феминистки, по их мнению, должны не бороться за свои права

Ну вот на этом в общем-то можно и закончить общение. Менсплейминг, по-моему, это называется - когда приходит мужчина и объясняет глупым женщинам, что и кому они должны. Феминистки, оказывается, сами не знают, за что им бороться. Они, оказывается, должны сначала сделать так, чтобы мужчинам, которым и сейчас хорошо, стало еще лучше. А потом, может быть, и женщинам тоже лучше станет. Серьёзно? Как только мужчинам станет еще лучше - они сделают что-то для женщин? История таких примеров не знает.

Как-то даже спорить не с чем, передергивание в каждой фразе. И, как выше правильно заметили, демагогия, пустозвонство, "мир изменится". Вот просто "на абсурд отвечать не надо".

их тезисы состоят из логических ошибок.. не определены никакие термины - что такое изменить мир? что такое борьба за свои права? почему они противопоставлены и друг друга исключают, на каком основании? что значит получат свои права без борьбы за них? как? о каких вообще правах речь?

ваще, если утрировать и упрощать в таких больших популистских терминах, то цель феминизма в этом и состоит. 'изменение мира' это цель, 'борьба за права' это способ))

"а мужчинам же это сейчас невыгодно, большинство всё устраивает. А вот когда они увидят, что равноправные партнёрские отношения - это хорошо, то сами захотят, чтобы у женщин были равные права."
Нет, нет и нет - это же очевидно, любому паразиту, у которого есть привилегии, невыгодно, чтобы система изменилась не в их пользу, поэтому они не увидят, что равноправные отношения это хорошо.
Те, кто это видят - и так их уже строят сегодня, прямо сейчас.
По сути вам предложили вести просветительскую работу в русле гуманизма в толпе хищников.

А вот когда они увидят, что равноправные партнёрские отношения - это хорошо, то сами захотят, чтобы у женщин были равные права.

Ну вот кстати да. А что они предлагают? Бороться за равные права нельзя. Но при этом надо так изменить мир, чтобы мужчины увидели, что равные права - это хорошо. (То есть сначала эти равные права должны в мире как-то появиться? Сами?). И вот тогда мужчины подумают и примут решение равные права женщинам дать. Но сначала женщины должны изменить мир!

Вроде сейчас мужчин все устраивает: они вроде как главные и корнишон их ценный ресурс, а женщины при этом работают наравне и ещё котлетки готовят, красивыми им надо для себя быть и детей для себя, зачем что-то менять, какие партнёрские отношения?))

Скажите вашим собеседникам, что женщины без них разберутся, за что бороться)), плевать женщинам на мужское мнение. Если ваших собеседников интересует всеобщая справедливость - гоу за неё бороться.
А феминистки борются за права женщин, прежде всего.

Вообще если кого-то не устраивает какая то несправедливость, тот пусть сам и выходит на борьбу, своими ножками. А не пытается указывать другим, что делать. Переживает за пенсионеров - гоу спасать пенсионеров. Страдает по котикам - гоу на митинги в защиту котиков.

я вам переведу, что именно они сказали
«женщинам надо не бороться за свои права, а сделать так, чтобы мужчины сами захотели им дать эти права»
а что мужчины?
«а мужчинам невыгодно давать женщинам их права»

вот как-то так
думаю, в этом переводе сразу видно, кто тут мудак

то есть подразумевается, что раб в рабовладельческом строе должен не идти выбивать свои права силой, а встать на колени и умолять хозяина дать ему эти права. и ясен хуй хозяин не заинтересован в этом, поэтому ничего не изменится

а борьба им ясен хуй не нравится, потому что тогда права женщины получают, как бы не спросив мужчин, и равноправие наступает там и тогда, где и когда им невыгодно и не нравится. ну соррян

Ну вот кстати да. А что они предлагают? Бороться за равные права нельзя. Но при этом надо так изменить мир, чтобы мужчины увидели, что равные права - это хорошо. (То есть сначала эти равные права должны в мире как-то появиться? Сами?). И вот тогда мужчины подумают и примут решение равные права женщинам дать. Но сначала женщины должны изменить мир!

Да, сейчас схожу сначала изменю весь мир к лучшему, решу экономические, политические, социальные, моральные и какие бы то ни было еще проблемы всех-всех других категорий, а потом уже займусь своими потребностями и болями. Это ни в коем случае не должны делать те группы и категории, которые в этом лучше разбираются, у которых это больше болит и которых не устраивает та или иная конкретная проблема, это должны делать феминистки, да. А пока решают проблемы всего мира - посидят без того, за что борются, делов то - всего лишь до конца времен без этого пожить поколениями (потому что мир никогда не станет достаточно хорош, чтобы права и прочее как-то самопоявились, или у ваших оппонентов есть какие-то четкие критерии того, каким должен стать мир для этого?).

И вообще вкалывать на большинстве возможных специальностей и так не меньше мужчин, учиться, стараться, а немалому количеству сверху к этому всему до сих пор все еще везти на себе все домашнее хозяйство и детей, терять годы опыта работы и уровень заработка, здоровье, а потом еще и оказываться виноватой в каждом происшествии против тебя - это совершенно недостаточно само по себе, чтобы иметь адекватные права, нормальное отношение в обществе и не быть "самойдурой самойвиноватой" в каждой жизненной ситуации. Нужно сначала сделать миру еще что-то полезное и хорошее, чтобы стать достойной тех же прав, что и представители другого пола.

И, кстати, опустим тот момент, что быть феминисткой и делать кучу полезного (тем же пенсионерам помогать) - вообще не взаимоисключающие вещи, много кто таким тоже занимается. В отличие, собственно, от любителей попрекрать тем, что все проблемы мира еще не решены, а вы там о своих правах каких-то кричите. Опустим еще и то, что в состоянии, когда тебе живется спокойно и безопасно, у тебя куда больше сил и возможностей, чтобы менять мир в какую-либо другую сторону еще.

Логика у ваших оппонентов такая, что очень хочется им ответить примерно так: во-первых, не ваше собачье дело, во-вторых, не ваше собачье дело, идите нахер)

Если им кажется, что феминистки только с плакатами стоят и кричат на площади (что тоже важная часть просвещения и освещения проблемы), то это не так.

А ведь из-за таких с плакатами против лифчиков и против уступления места в транспорте, мнение и складывается обо всех.