Жестоко - для думающего. И тем не менее, рожают и думающие, рефлексирующие.
Размножение - всего лишь накатанная колея, то, на что толкает нас природа.
Никто не гарантирует, что ребенку будет круто или он сам будет крутой... или что его жизнь будет сахаром.

PS И все же в человеке есть хорошее, чудесное. Любовь, творчество, сострадание. Это хоть как-то оправдывает наше существование.

Я 5 лет работаю в реанимации, видела разное - молодых парней и девушек со смертью мозга, безнадёжных с абсолютно живым мозгом и так далее. Первых отпускаешь легче, потому что понимаешь, что они не мучаются. Со вторыми - поскольку я привыкла всё-таки, что больные умирают долго и к моменту смерти уже мозг погиб и человека как такового уже давно нет - прямо мучительно обидно бывает. Личность-то есть, работали бы все остальные органы, жить бы да жить! Очень обидно бывает.
У нас был один раз парень, который лежал несколько месяцев, выходил из комы через хроническое вегетативное состояние, с ним сутками сидела невеста. Когда он начал на что-то реагировать, то реагировал только на неё; стоило врачам подойти и начать говорить с ним, как он поглядывал на неё, то есть опознавал её как "свою" и всех остальных как "чужих". Он в конце концов умер, и мне до сих пор за невесту больно больше - он-то толком не понимал, что происходит, и сознательно не очень страдал.
Но это всё вещи, от которых никто не застрахован. Человек в принципе смертен, иногда внезапно смертен, иногда мучительно смертен. Ну, и в принципе в смерти нет ничего красивого/романтического. Но это ИМХО скорее повод не откладывать жизнь на потом и стараться получать от неё удовольствие, чем повод не жить вообще. Дети это, кстати, знают лучше взрослых, ИМХО опять же.

Я не мастер подбирать правильные слова, простите(

То, к чему вы пришли в своих собственных размышлениях, это практически манифест антинаталистов)
По их философии — да, так и есть, приносить в мир нового человека — жестоко. Даже если у него будет сравнительно неплохая жизнь и умрет он в минимальном страдании, все равно любое существование хуже несуществования. Грубо говоря, в несуществовании то тебя нет, ничего не беспокоит. не существует страха смерти и страданий. Из тех, кто не родился на этот свет, еще никто об этом не пожалел))
У меня (и моего мужа) в какой-то момент мозг оказался очень благодатной почвой для усадки вот именно этого мировоззрения. Оно казалось ( да и до сих пор кажется, честно говоря) просто непробиваемо логичным, как бы ни тяжело было бы его принять. И мы думали, что если у нас и будут дети — то, пожалуй, только усыновленные, чтобы не множить страдание, а уменьшать его. И я в принципе считаю, что это достойный выбор.
Но когда нас обоих немного попустило от этого антинаталистического открытия, стали другие мысли и чувства приходить. Да, сейчас мы в принципе и не хотим детей и не задумываемся о них — нам по 23 года — но что, если наступит момент, когда нам их по-настоящему захочется? Когда мы почувствуем, что нам необходимо делиться с кем-то любовью, что очень хочется показать новому человеку этот мир (каким бы он ни был), что хочется именно биологического продолжения нас с ним? Мы пришли к выводу, что если/когда такой момент настанет — мы не будем насильно страдать ради высшей идеи, мы просто родим детей. Тут я соглашусь с Зело, Размножение - всего лишь накатанная колея, то, на что толкает нас природа., и в таких вопросах иногда лучше просто не заниматься бесконечным самокопанием и не задаваться неразрешимыми нравственными вопросами.
Просто стоит изначально отбросить распространенную идею, что мы рожаем ради какой-то высшей цели, а не для самих себя. Я очень угораю, когда бездетных людей упрекают в ЭГОИЗМЕ, ибо очевидно, что настоящий эгоизм — это этих самых детей рожать) Нужно просто свыкнуться с этой мыслью и не питать иллюзий, что ребенок должен быть вам благодарен за то, что вы его родили в этот мир.
Ну, а если кровных детей вам не захочется — то и пересиливать свои моральные страдания не надо, можно просто усыновить ребенка, или жить вообще без детей, почему нет?

имхо, не обесценивается. между рождением и смертью есть же сама жизнь, когда человек переживает радостные и грустные моменты, влюбляется, ищет себя, путешествует, кого-то встречает и с кем-то расстается, находит любимое дело/любимое место/любимого человека, что-то теряет, приобретает опыт, и т.д.
смысл в этом, а не в том, что в конце все равно помрешь.
да, 100% людей умрут. это не мешает им проживать яркие интересные жизни(или со стороны не яркие и не интересные, но классные для них самих).
и еще, сужу по себе, даже в моменты крайнего отчаянья, никогда не приходила мысль "лучше бы меня мама не рожала". жить - это все равно круто, на мой взгляд.
(единственное, я бы вряд ли стала рожать ребенка в зоне боевых действий, например, или в очень неблагополучной стране. но это немножко не про то, что жизнь в любом случае ужасна).

Мне всегда казалось, что жестоко - рожать ребенка, зная, что передаешь ему какую-нить наследственную дрянь, уродство, неизлечимую болезнь. То есть, заранее зная, что приведешь в мир изначально нездоровое существо, которое будет страдать, мучиться.
В остальном, рожденный ребенок получает шанс жить, быть счастливым или несчастным, больным или здоровым - это и лотерея, и возможность проявить себя. А если человека нет - то и шансов нет ни на что, на счастье и радость - тоже.

вообще в жизни много всякого плохого может случиться
Но может и хорошего! Моя привычная аналогия тут такая: мы все ездим на машине, потому что это удобно и приятно, но если подумать, то каждый раз, садясь в неё, мы подвергаем себя очень значительным рискам. И своих детей в том числе. Что не мешает продолжать пользоваться ей и получать удовольствие и комфорт.
Не обесценивается ли жизнь от того, что иногда (а в конце - почти всегда) она мучительна?
мне кажется нет, потому что я не считаю, что конец жизни мучителен почти всегда. Да, люди болеют страшно, но много и тех, кто умирает во сне, или скоропостижно и без мучений, или приходит деменция и человек угасает, не понимая, что вообще с ним происходит (в этом случае мучается семья больного, а не сам он).

Нельзя быть жестоким по отношению к человеку, которого нет, а когда человек есть, ему уже вряд ли покажется, что не рождаться ему было бы лучше.

У меня такие мысли появились еще в подростковом возрасте, сейчас мне 31. Детей не хочу. Мнение не изменилось.

Мне всегда казалось, что жестоко - рожать ребенка, зная, передаешь ему какую-нить наследственную дрянь, уродство, неизлечимую болезнь. То есть, заранее зная, что приведешь в мир изначально не здоровое существо, которое будет страдать, мучиться.
вот да, это по-настоящему жестоко, когда уже речь не о вероятностях, а об однозначном страдании

Kant Wilde,

Нужно просто свыкнуться с этой мыслью и не питать иллюзий, что ребенок должен быть вам благодарен за то, что вы его родили в этот мир.

Вот именно.

Как раз сейчас я глубоко беременна и, естественно, тоже подзапариваюсь) Ну это нормально для человека думающего и сомневающегося)

В конце-концов пришла к такому же выводу, детей не хочу, в лотереях не выигрываю.

Я считаю, что да, рожать детей - это жестоко и эгоистично, кто бы что ни говорил.

Четвертый год в инсультном остром работаю. Кто уходит, уходят по разному, не обязательно тяжело и мучительно. И даже тяжелое состояние не всегда выводит человека к "смерть приди". Хотя у нас был не тяжелый пациент, практически без дефицита, который очень возмущался, что "я уже на облачке сидел, а вы меня обратно спустили!"
Да, конец ждет всех, и он может быть разный. Но сама жизнь - ценность, полная удивительных вещей. И мир вокруг меняется, шагает вперед: кто знает, что при ребенке станет излечимо, например.
Когда я пришла в реанимацию заниматься с пациентами, тяжелые тотальные афатики, например, считались необучаемыми среди персонала ("куклы"), а оказалось, вполне себе. И девочка с тетропарезом оказалась может через программу общаться, и полностью сохранна интеллектом. Сколько этих "а оказалось" уже накопилось из личного опыта, а сколько их в мировом. И мы еще не так уж много знаем о смерти: как мозг ее воспринимает и что проецирует, как он компенсирует нарушения, а точнее - как человек в распаде осознает мир. И сказать новому человеку "не будь" - это как "не плавай, можно утонуть".

А можно вопрос: Парализована правая сторона, она лежачая, речь афазия, деменция. Но сохранна настолько, чтобы понимать, что все плохо. Но лучше не станет - у вас в больнице была реабилитация? Маму вертикализировали (на аппарате, который выглядит как стол с удерживающими ремнями, который поднимается) или высаживали? Занимались еще чем-то?

а когда человек есть, ему уже вряд ли покажется, что не рождаться ему было бы лучше.

Очень спорно. Кому-то эта мысль вообще не придет, а кто-то ее чувствует фоново лет с трех будучи соматически здоровым, и это тоже лотерея. Имхо, рожать можно только в том случае, если сами родители уверены, что у них будет ресурс дать ребенку достаточно любви и научить его быть счастливым, иначе это крайне безответственно и не стоит того.

Мне кажется, что смерть не обесценивает жизнь. И что боль не обесценивает счастье. Приводя нового человека в этот мир, вы даете ему возможность почувствовать и боль, и счастье, и самому сделать какой-то выбор. Это большой подарок, мне кажется.

Я сама чф, не считаю, что зародыш - это человек, и тд, но считаю, что каждый человек с (в идеале - осознанным) желанием деторождения должен иметь на это право (в идеале еще и фактическую возможность, но это щас отход от темы). И что разговоры про "неизлечимые заболевания" - это скользкая дорожка, от которой до евгеники рукой подать (а евгеника для меня - это ваще гитлер-гитлер). Поэтому вам надо самой посмотреть вглубь себя как бы и понять, что именно вы думаете об этом. Обесценивает ли смерть жизнь? Обесценивает ли боль счастье? Настолько ли полна жизнь страданий, что лучше вообще бы не жить ее? Только вы можете себе ответить на эти вопросы.

Zeev Gadol, не знаю случаев, чтобы так думали люди, у которых все хорошо в жизни. Если все плохо - да, но тогда они и страдают не из-за своей смертности.

Mr Toot, не знаю случаев, чтобы так думали люди, у которых все хорошо в жизни.
Ну вы же как минимум слышали про успешных людей, которые оканчивали жизнь самоубийством? Тот же Авичи, или корейский певец Ким Джон Хен в позапрошлом году.
Как человек чувствует себя по жизни во многом обусловлено внутренними факторами (и мне кажется в подавляющем большинстве случаев именно ими) чем внешними.

Mr Toot, ну тогда привет от относительно здорового человека с работой, друзьями, отношениями и хобби, не знаю, вписывается ли это в ваше понимание "все хорошо". И не из-за смертности, а из-за факта рождения, умереть - не самый идеальный выход, потому что не можешь исчезнуть бесследно, и даже твоя смерть так или иначе повлияет на других. А вот не существовать - вполне привлекательная опция.

имхо, не обесценивается. между рождением и смертью есть же сама жизнь, когда человек переживает радостные и грустные моменты, влюбляется, ищет себя, путешествует, кого-то встречает и с кем-то расстается, находит любимое дело/любимое место/любимого человека, что-то теряет, приобретает опыт, и т.д.


вот это вот да )

Я тоже работаю в реанимации не первый год, но меня очень впечатлил один случай. Лежал мужчина с подушарнвм инсультом, у него пошло смещение структур, он перестал дышать сам. Его посадили на ИВЛ, кома, из комы он и не вышел. Каждый день к нему приходила жена и рассказывала ему, что происходит в мире, пока он в коме. Это были и глобальные новости, и его любимый футбол, и то, что у внучки зубы прорезались, короче все, о чем бы они говорили, если бы он был в сознании. Она не знала, слышит он или нет, но верила, что слышит. Время от времени приходили другие родственники, предлагали помощь в уходе, тоже разговаривали.
Когда он умер, девочка-практикантка долго сокрушалась о его смерти, а заведующий отметил, что зато, какая была жизнь и как ему повезло, что его так любили, что столько людей за него переживало и готово было помочь ему. Мы спросили у них, можно ли оставить предметы ухода,потому что к нам нередко поступают люди, к которым вообще никто не ходит, а они напокупали ещё памперсов и педенок - как благотворительность. Потому что "папа любил помогать людям, и он обязательно бы так сделал".
Это я все к тому, что сказали выше меня - между рождением и смертью есть целая жизнь, и, пожалуй, стоит давать не другим людям, если, кончен, ты чувствуешь, что можешь стать хорошим родителем. Живут не ради смерти,а ради самой жизни.

просто_анон, так и я не про внешние. Если человек оканчивает жизнь самоубийством, он явно переживает не из-за того, что умрет )
Zeev Gadol, ок, вы первый такой человек, которого я вижу. Но все равно таких очень мало. Простите, разумеется, можете не отвечать, мне просто интересно - а...почему, собственно, так?

Так, просто в копилочку мнений о том, можно ли быть благодарным за рождение и т.п. Мне в общем-то на судьбу жаловаться не приходится, внешне я вполне благополучна, грех жаловаться, однако ~25 лет прожила с чувством, что не хотела в этом мире рождаться и вообще меня где-то наебали. Потом оказалось, что это говорила во мне депрессия. Сейчас, когда я понимаю, что со мной происходит, это чувство пропало. Жить - охуенно, и жизнь охуенна именно потому, что в ней есть и счастье, и страдания. Когда умрем, ничего этого не будет, и надо ловить момент, пока есть возможность.

Я вообще думаю, что большинство детей рожает из эгоизма. Мысли нормальные – гнать не стоит, просто принять, как одну из точек зрений вашего ума.

Жизнь всё таки разная, и если вы верите в высшие силы (не важно какие), то происходящее с ребенком и его жизнь – это только запуск нового круга сансары или чего-то другого. Вы можете дать многое или не дать ничего, но жизнь сама распорядится что и как. И пусть лучше душа придет к вам, чем в семью наркоманов или еще куда – даешь больше адекватных семей и людей, а от состояния овоща в конце жизни никто не застрахован.

Жестоко не детей рожать, жестоко продлевать жизнь вот таким "овощам".
В стране нет эвтаназии, а она необходима даже если на супер жестких условиях.
но ее не будет, пока за бабки можно все

Женщина лет 60ти с БАС. То есть интеллект сохранен, все понимает, но двигаются только глаза. Слюноотсос, памперсы, кажется, ИВЛ, всякий прочий физический дискомфорт - и все это с осознанием того, что лучше не станет. Она почти всегда плакала.
Меня больше всего страшит именно такой вариант. И больше всего то, что добровольная эвтаназия запрещена.
Как то заговорила об этом с мамой. Мама не поняла. Мама не понимает, что сейчас, когда я взрослый человек со своим мнением, опытом и желаниями, важно не то, что она родила ребёнка, а собственно то, на сколько моя жизнь соответствует моим желаниям. А жизнь в качестве разумного овоща, без права решать свою судьбу, отвратительна.

Меня посещали мысли о бессмысленности и бренности бытия лет в 19, потом как-то подотпустило. В жизни никто ни от чего не застрахован, поэтому мне кажется неправильным принимать жизненно важные решения исходя из гипотетической опасности, которая может настигнуть нас когда-то там. С годами я даже перестала видеть проблему в том, что люди рожают заведомо не очень жизнеспособных детей, если они к этому морально готовы и могут сделать ребёнка счастливым - их право.
Но я верю в прогресс, рано или поздно он всегда наступает. И мне хотелось бы, чтобы мои далёкие потомки увидели мир, где, скажем, на десяток излеченных болезней больше.
А детей рожают из чистого эгоизма, да, эгоизм - ключевой двигатель эволюции.

Karret, есть интересные исследования (я читала на португальском, но уверена есть и на других языках) по психологии смерти. Профессор писала о том что вот эти неотложки и палаты для овощей - это индустрия, человек перестает умирать естественно, его страдания могут длиться бесконечно долго благодаря техническим достижениям, но наша этика не успела выработать ответов на то как с этим быть - и юриспруденция в поиске ответа на вопрос легальна эвтаназия. Сама автор выбрала бы для себя наблюдаемый суицид (три укола, релаксант, обезболивающее и яд, который человек сам решает ввести или нет).

ну тогда привет от относительно здорового человека с работой, друзьями, отношениями и хобби, не знаю, вписывается ли это в ваше понимание "все хорошо". И не из-за смертности, а из-за факта рождения, умереть - не самый идеальный выход, потому что не можешь исчезнуть бесследно, и даже твоя смерть так или иначе повлияет на других. А вот не существовать - вполне привлекательная опция.
+1, я тоже точно так же думаю

Профессор писала о том что вот эти неотложки и палаты для овощей - это индустрия, человек перестает умирать естественно, его страдания могут длиться бесконечно долго благодаря техническим достижениям,
Именно так и есть. Это прежде всего финансовые вливания. Не важно содержат такого человека за счет родственников или больница получает средства за счет государства.

Мне детей не хочется по абсолютно другим причинам (как минимум я просто не смогла бы жить с кем-то кто постоянно всё рушит и не даёт мне заниматься своими делами, велп, кот тоже это делает, но кот хотя бы миленький).
Но описанное меня тоже ужасно пугает. Как и смерть вообще.
Очень жалею, что у меня никак не научный склад ума и я не могу работать кем-то в науке, в биологии. Чтобы своими руками приближать всякий трансгуманизм и бессмертие. Очень надеюсь дотянуть до продления жизни и молодости (я и старения зверски боюсь).
Как-то говорила с молодым человеком, пришли к выводу что главное чтобы если ты станешь безнадёжно больным, семья бы не тянула твои муки, а лучше бы как-нибудь тихонечко их и прекратила (главное чтобы семью потом не посадили, впрочем).