- Может, мне набить что-то, - задумчиво говорит он, сбрасывая рубашку. - Какую-то фразу. - Джеймс Бьюкенен Барнс, кто найдёт, передать Стиву Роджерсу? ©
Девушки, добрый день!
Вчера мне открылся дивный новый мир, что очень многих обитательниц Джаста били в детстве, часть - очень жестоко и регулярно.
Потом, в комментах, мне открылся ещё один дивный новый мир, что некоторые потенциально допускают бытовое насилие в отношении детей с пометкой «мать не железная», «мать задолбалась», «иначе не доходит» и т.п.
(у меня пока нет детей, поэтому опустим классическое «Родишь - поймёшь!», возможно, и правда пойму)
Но после слов о том, что ударить - это рефлекс, а рефлексы мы не всегда можем контролировать, мне захотелось задать другой вопрос, ответ на который раньше казался мне абсолютно однозначным, но в свете вчерашней дискуссии...
Что с разовым насилием со стороны партнера-мужчины?
*или более сильного физически партнера, если отношения однополые*
Мне повезло, меня никогда никто не бил, ни в детстве, ни позже. Мой отец был достаточно вспыльчивым, с тяжелым характером, как рассказывала мама, в моём детстве (ранние 90-е, всем было тяжко) выпивал, но даже тогда не поднимал руку ни на маму, ни на меня. Я выросла с убеждением, что если партнёр ударит - это конец отношениям, для меня это абсолютно недопустимо.
Но в посте о насилии над детьми были комменты вроде
*комменты хаотичные, скопировала для примера*:
«...случалось, что партнёр задолбался»
«...один раз действие случилось быстрее, чем сработал самоконтроль»
«...первый раз сорваться может кто угодно»
«...стрессовые ситуации бывают разные»
«...срыв может произойти у абсолютно любого человека, который попадает в условия, которых не мог себе представить»
«...сталкивается с реальностью, диким стрессом, усталостью, помноженной на огромную ответственность за ребёнка, с его кризисами и истериками. И кто угодно может не вывезти этого и отвесить поджопник»
«...гнобить людей в треде за то, что они не уверены, как поведут себя в стрессовой ситуации, это вообще дно»
...и что-то я засомневалась. Это ведь универсальные жизненные ситуации, которые вполне применимы и для МЧ/мужа. Не берём случаи сильных регулярных побоев, разумеется: я о ситуации, когда вы современная девушка, финансово от партнера не зависите, отношения всегда были хорошими, но вот у партнера на работе стресс и апокалипсис, дома ещё что-то случилось - и в состоянии аффекта партнёр выместил злость на вас, ударил. Получается, многие простили бы ситуации, когда партнёр вас ударил (разовые случаи)?
Вот это вот «Я никогда не прощу, если партнёр меня ударит» - тоже
«...наивное заблуждение, и жизнь этот урок обязательно преподаёт»? И никогда не говори никогда?
Вчера мне открылся дивный новый мир, что очень многих обитательниц Джаста били в детстве, часть - очень жестоко и регулярно.
Потом, в комментах, мне открылся ещё один дивный новый мир, что некоторые потенциально допускают бытовое насилие в отношении детей с пометкой «мать не железная», «мать задолбалась», «иначе не доходит» и т.п.
(у меня пока нет детей, поэтому опустим классическое «Родишь - поймёшь!», возможно, и правда пойму)
Но после слов о том, что ударить - это рефлекс, а рефлексы мы не всегда можем контролировать, мне захотелось задать другой вопрос, ответ на который раньше казался мне абсолютно однозначным, но в свете вчерашней дискуссии...
Что с разовым насилием со стороны партнера-мужчины?
*или более сильного физически партнера, если отношения однополые*
Мне повезло, меня никогда никто не бил, ни в детстве, ни позже. Мой отец был достаточно вспыльчивым, с тяжелым характером, как рассказывала мама, в моём детстве (ранние 90-е, всем было тяжко) выпивал, но даже тогда не поднимал руку ни на маму, ни на меня. Я выросла с убеждением, что если партнёр ударит - это конец отношениям, для меня это абсолютно недопустимо.
Но в посте о насилии над детьми были комменты вроде
*комменты хаотичные, скопировала для примера*:
«...случалось, что партнёр задолбался»
«...один раз действие случилось быстрее, чем сработал самоконтроль»
«...первый раз сорваться может кто угодно»
«...стрессовые ситуации бывают разные»
«...срыв может произойти у абсолютно любого человека, который попадает в условия, которых не мог себе представить»
«...сталкивается с реальностью, диким стрессом, усталостью, помноженной на огромную ответственность за ребёнка, с его кризисами и истериками. И кто угодно может не вывезти этого и отвесить поджопник»
«...гнобить людей в треде за то, что они не уверены, как поведут себя в стрессовой ситуации, это вообще дно»
...и что-то я засомневалась. Это ведь универсальные жизненные ситуации, которые вполне применимы и для МЧ/мужа. Не берём случаи сильных регулярных побоев, разумеется: я о ситуации, когда вы современная девушка, финансово от партнера не зависите, отношения всегда были хорошими, но вот у партнера на работе стресс и апокалипсис, дома ещё что-то случилось - и в состоянии аффекта партнёр выместил злость на вас, ударил. Получается, многие простили бы ситуации, когда партнёр вас ударил (разовые случаи)?
Вот это вот «Я никогда не прощу, если партнёр меня ударит» - тоже
«...наивное заблуждение, и жизнь этот урок обязательно преподаёт»? И никогда не говори никогда?
-
-
10.02.2021 в 13:58-
-
10.02.2021 в 14:02-
-
10.02.2021 в 14:03Партнёр не находится в таких же условиях, как родитель, никогда, потому что партнерша вряд ли будет истерически сутками визжать и мешать спать, и от партнёрши можно в любой момент уйти, ее жизнь и здоровье не зависит от партнёра, можно сделать перерыв в отношениях. Это вообще не та же ситуация, когда родитель остаётся со своим ребёнком один-на-один в вымотанном состоянии и без ресурса, в отчаянии и депрессии.
Я допускаю, что партнёр может один раз не сдержаться и ударить за насилие (физическое или моральное) в свой адрес, когда по какой-то причине он не может уйти или сдержать источник агрессии. Продолжать ли отношения в таком случае каждый решает сам, можно вдвоём на терапию записаться.
Но обычно речь о домашнем насилии идёт, когда мужчина просто бьет потому что он сильнее и чувствует власть, а не потому что его привязали к себе веревкой и довели до белого каления.
Вот это вот «Я никогда не прощу, если партнёр меня ударит» - тоже
Ну в целом тоже бывают ситуации, когда человек уверен, что не простит что-то, но прощает. Как и наоборот, для кого-то оказывается фатальным то, что он вроде как считал, что простить можно
-
-
10.02.2021 в 14:04Если бы меня ударили хоть раз в отношениях, конечно, отношения бы закончились.
-
-
10.02.2021 в 14:04нет, я никогда не прощу, если мой партнер меня ударит. ну так он со мной и не сидит в декрете 24/7 с ПРД и в стрессе, до него не доебываются окружающие с советами и не шеймят, что он плохой и все делает не так, я реагирую на обращенную речь, не ору сутками, даю ему спать, понимаю слова "нет" и "пожалуйста не делай этого", и так далее. это какой должен быть масштаб апокалипсиса на работе или в обычной жизни, чтобы так могла поехать кукуха?
-
-
10.02.2021 в 14:08-
-
10.02.2021 в 14:09-
-
10.02.2021 в 14:11Уровень аффекта и безысходности вообще не сравнится, когда речь идет о детях и партнерах.
-
-
10.02.2021 в 14:11Можете представить себе ситуацию, когда взрослая девушка, развлечения/интереса ради кинет камнем в щенка, а её парень потом за это ремнем по заднице, чтоб знала, что такое боль и ответственность?
-
-
10.02.2021 в 14:15совсем другое дело — взрослый человек, по отношению к которому осуществлять подобное насилие уже поздно, потому что от него ожидается понимание некоторых вещей, которые не принято проговаривать, — ведь подразувается, что они являются всеобщим и универсальным социальным знанием, а если оно недоступно какому-то человеку, то это только лишь плохо говорит о нем. но это крайний случай, обычно все-таки оба партнера — взрослые люди, которым это знание доступно в более-менее равной степени, и что более важно, зрелость позволяет человеку не воспринимать ограничения, налагаемые волей другого человека, как личное оскорбление. вроде в среде взрослых людей это называется «компромисс»))
в моем случае, я не потерплю от своего партнера ни физического насилия, ни даже вербального. человек может сорваться, когда повышает голос — может быть, ему больно, может быть что-то еще случилось. срыв на крик — это очень быстрая, с трудом подвластная воле человека, реакция, особенно если он по натуре импульсивный. но оскорбления и физическое насилие — это не реактивность или импульсивность, это в любых обстоятельствах всегда выбор. если существуют обстоятельства, при которых человек выбирает так ко мне относиться, то развитие этих отношений бесперспективно.
-
-
10.02.2021 в 14:16Однако именно вот бить детей также недопустимо, просто категорически нельзя и оправданий быть не может, если речь идет именно о битье. Но тут ведь речь ведь не об избиениях, да?..
-
-
10.02.2021 в 14:25Ну вы неправильно аналогию проводите.
Тут уместно было бы "партнёр проходит лечение на таблетках, которые меняют состояние сознания", например. Или "вы полностью зависите от партнёра и он по закону обязан вас содержать и опекать, а вы закатываете ему истерики каждый день и демонстративно рискуете жизнью на его глазах, чтобы что-то ему доказать". Ещё лучше оба пункта одновременно.
-
-
10.02.2021 в 14:25Ее он не бил, они общего ребенка планировали даже. Разошлась с ним тут же.
Сама она на них никогда руку не поднимала. Через какой страх и боль дети прошли, просто ужас(
Кто-то держится за член и не уйдет, "бьёт, значит любит" ещё у многих в головах сидит.
У меня после родительской агрессии был первый муж. Который держал до синяков руки, толкал и беременную тоже, душил со словами "чтоб знала, чтоб знала", размазывал прозрачный блеск по лицу на улице, мне нельзя было краситься. И в голове у меня было "ну не бил же, никогда не бил". То, что это равноценно я осознала несколько лет спустя. Некоторые из воспоминаний выше, кстати, я освежила в памяти из закрытого дневника в том глюке дайри. Ещё он обещал меня убить, если изменю. В результате изменил сам. А мне написал "ты глупая девочка, у которой есть все, кроме мозгов".
-
-
10.02.2021 в 14:26Что там еще на очереди? Насилие в адрес пожилых родственников? Насилие среди детей в школе? Насилие по отношению к животным?
-
-
10.02.2021 в 14:31-
-
10.02.2021 в 14:39бля что за пиздец! хорошо что расстались)
ну а так да - я даже повышение голоса по отношению к себе не воспринимаю, потому что хуйли, говори спокойно, не можешь - поговорим потом. знакомая как-то рассказывала, что вот у неё отец вспыльчивый, но семью не бил, если что, бил стены и посуду, но я думаю и от такого съебалась бы, потому что звучит так себе)
а детей бить нельзя тоже, но допустим учитывая как я люблю тишину и покой, я в принципе могу представить, как слетаю с катушек, если сутками сижу с кем-то орущим и непослушным) хорошо, что у меня детей нет)
-
-
10.02.2021 в 14:51-
-
10.02.2021 в 14:54Меня воспитывали - я там писала - с редким ремнем, никогда просто так не били. И я в принципе ни одному мужику не позволила бы себя бить. То есть, я дралась в школе, но те мальчики, которые дрались с девочками для меня переставали быть мальчиками моментально. И это вообще со мной по жизни, убеждение, что мужик, поднявший руку на женщину - не мужчина, а подлое и поганое говно.
-
-
10.02.2021 в 14:55Я считаю, что бить людей нельзя.
Если б меня ударили, отношения на этом бы закончились однозначно.
И я била своего ребёнка.
Как так? Ну, вот как говорят выше - тотальный недосып, нет помощи, маленький ребёнок не слушается, орёт уже час, потому что я запретила совать игрушки в розетку, я в отчаянье и в безумной злости, потому что не справляюсь. И вот едва я отворачиваюсь - а она снова у розетки.
Как била - колготками по попе. А потом сидела и ревела вместе с ней. От стыда, злости уже на себя и чувства вины за свои мысли, злость и неумение справиться.
В целом - нет, мои установки не изменились, по-прежнему считаю, что бить никого нельзя. Мой ребёнок всё ещё маленький и у меня нет гарантии, что я не ударю её ещё, потому что да, мне от неё некуда деться. Сейчас мой муж уже 4 месяца как в командировке, и я справляюсь одна. Моя жизнь полностью подстроена под неё, зависит от неё на 100%, и ей плевать, болею ли я, болит ли у меня голова, хочу ли я есть, спать, в туалет и так далее.
Я надеюсь, что я смогу сдержаться, я в целом довольна собой, я хорошо справляюсь, я вывожу практически всё, отращиваю немеряный дзен, я не дёргаюсь, когда она валяется на земле в -20 и орёт, потому что я отказалась нести её домой на руках, тащить коляску и пакеты с покупками. Я не бью её, не ору в ответ, а успокаиваю и жду.
Тоже самое и тогда, когда она специально бросает еду на пол, я не ору, не бью, я объясняю, уговариваю и заставляю словами убираться.
Но иногда я срываюсь, особенно когда бессонные ночи идут одна за другой, и я безумно хочу спать, а она не позволяет прилечь и на минутку, это реально пытки. Очень жду, когда "мама хочет спать" станет аргументом для неё.
-
-
10.02.2021 в 15:02Необязательно. Вы сказали, что вам повезло и вас никто никогда не бил - вам действительно повезло, вы росли в нормальной семье и запросы у вас тоже нормальные (что никого бить недопустимо). Скорее всего, всё так и останется, вы и дальше будете общаться с людьми, для которых это тоже недопустимо.
Просто есть другая прослойка населения, в которой всем плохо, все задолбаны, озлоблены, денег нет и деваться никому некуда. Сильные бьют слабых, а слабым некуда идти, поэтому они приспосабливаются как могут, пока как-то возможно терпеть (пока реальной угрозы жизни нет). Когда ударил в первый раз, клянется, что никогда не повторится, стресс и т.д. - это самое начало. Всё еще не совсем плохо, но уже покатилось по наклонной плоскости.
Если вам что-то такое встретится - вы это легко опознаете и убежите, сверкая пятками. Потому что в вашем мире такого нет и быть не должно. И не будет.
Ну и еще есть тролли-теоретики, рассуждающие на тему "онасамавиновата".
-
-
10.02.2021 в 15:07плюс то, что бить нельзя никого становится аксиомой, как будто, только сейчас.
то есть мне, например, с детства говорили, что если мужчина поднимает на тебя руку - это писец. но при этом эти же люди спрашивают, начала ли я уже шлепать ребенка, типа никак иначе с детьми не спавиться.
мне кажется, эти установки тоже влияют. может вырастут поколения, которым оправдания из поста тоже будут непонятны.
-
-
10.02.2021 в 15:10Это не оправдание, конечно, взрослый человек обязан контролировать себя. Но я себя ловила на том, что шлёпнуть по руке ребенка могу только в состоянии, когда ресурс не то что на нуле, а на -50, депривация сна, завышенные ожидания от себя, и вот та самая прд в полный рост. Как только выравнивается график сна, подключается психолог - оказывается, можно успеть поймать себя за руку до шлепка. Но сколько людей за пределами миллионников согласны на психолога? Или имеют на него средства? Даже у нас в Питере в половине районов омс-ные ПНД славятся абсолютно совдеповским персоналом и вдумчивые поиски хорошего бесплатного/дешевого психолога - последнее, на что могут быть силы у средней матери, увы.
-
-
10.02.2021 в 15:17Когда это отношения двух взрослых - то один волен уйти. Вот просто повернуться и уйти. Когда это родитель и ребенок - родитель так не может. Мать (а чаще всего именно мать) все это терпит на протяжении нескольких лет - два, три, четыре года. Каждый день (няню и частные садики могут позволить далеко не все) этих лет. Дети очень долгое время не понимают, что больно может быть другому, а не ему. Ребенок понимает, что если стукнуться лбом в стол - будет больно. А что если засветить маме в лоб машинкой - ей тоже больно. Для ребенка это игра. Поэтому последнее дело - шеймить мать, которая психанула и шлепнула тоддлера, который ушел в штопор. Ясен хрен, что это не тот поступок, который должен быть одобрен обществом, но обвинения и презрение тоже пользы не принесут.
Вангую, сейчас как обычно осудят передергиватели, которые скажут, что мол, "ага, каждый день избивать ребенка до кровавых соплей ей норм, шейм, шейм!". Это не так. Я могу понять маму тоддлера, которая сорвалась - не только понять, но и посочувствовать и даже предложить помощь. Потому что сохранить кукуху, когда у тебя каждый день - эмоциональный блендер, сложно. Но когда начинается избиение ребенка за не ту оценку, не то выражение лица или еще какая-то хрень - это для меня из области"вытамчоваще?!"Еще раз: бить детей плохо. С этим никто не спорит. Но то, что в какой-то момент у матери лопается терпение - это факт. С другой стороны - дети становятся старше, до них начинают доходить родительские слова и становится легче.
-
-
10.02.2021 в 15:39Я не защищаю битье детей, но это абсолютно разное, в случае с ребёнком это один из методов воспитания (я подразумеваю мотив, а не в контексте, что это общепризнанный рабочий метод)), а в случае с взрослым человеком - это банальное выражение агрессии.
Вы заблуждаетесь.
Когда взрослые бьют детей, они тоже выражают агрессию. Агрессию, появившуюся в результате того, что ребёнок не соответствует ожиданиям, например (принёс тройку вместо пятерки) или страха (мне страшно - я бью). Это не воспитание, это муштра.
Воспитание формирует нетравмирующие причинно-следственные связи. Вот вы упали в лужу, вы ребёнок, а вас дома вместо утешения избили за испачканные штаны. Это воспитание? Нет. Что вы усвоите, что штаны пачкать нельзя? А как быть, если на вас пролили что-то? Вы усвоите, что за несоответствие ожиданиям будете биты. Это дрессировка, как собак в цирке.
-
-
10.02.2021 в 15:55За "бить детей" не считаются легкие мягкие шлепки по попе (в одежде, разумеется) исключительно в качестве условного символа наказания (типа как поставить в угол).
Я не верю в родишь-поймешь. Это говорят те же люди, которые считают, что партнера можно "довести" до удара, а раз пока не довела, значит "просто повезло".
-
-
10.02.2021 в 15:59И вот я представляю такую ситуацию, себя в ней на месте мамы, и думаю, что излупила бы гребаных сопляков от души. От всего сразу: неожиданности, злости, жалости, горя и обиды.
Так вот если сейчас взрослый партнер подожжет мне квартиру, измажет говном белые стены после ремонта или сотворит что-то подобное, я не могу гарантировать, что я ему не всеку. И если я сделаю то же самое по отношению к нему, а он от охуения даст мне леща, я не смогу это осуждать, пожалуй.
Хотя меня никогда в жизни никто не бил.
По мне так насилие/не насилие определяется его причиной и соразмерностью реакции.
Если я ничего не совершала, а партнер ударил потому что у него стресс на работе, видите ли, он злость вымещал - это пиздец.
Или если я суп разлила, а он на это лещом ответил - тоже пиздец.
Такое не прощается. А если я ополоумела, крушу дом, вою и меня невозможно остановить, это уже совершенно иная ситуация.
+ не забываем об аффекте. За это даже сроки тюремные снижают, потому что человек не ведает, что творит, и только святой джаст даже аффект не признает.
-
-
10.02.2021 в 16:06Вы тоже)
Любое воспитание - дрессировка. Или программирование черного ящика.
Вы подаете одни сигналы и ждете нужного вам ответа. Если его нет - другие.
В какой-то момент, вы получите нужное.
А уж какие сигналы - решать вам.
Дети кстати тоже вас программируют на определенные реакции.
Буду пытаться воткнуть вилку в розетку - мама прибежит с криками и будет со мной (отвлечет игрушкой, даст конфету, уведет гулять)
Полезу в окно - мама опять прибежит.
Буду много-много орать - возьмет на ручки.
Дети самые ужасные манипуляторы, куда там взрослым.
Но от взрослого арбузера можно сбежать, а куда сбежишь от ребенка?
-
-
10.02.2021 в 16:07я продолжу гнуть свою линию. я не экстрасенс и я не могу прогадать охуеллион возможных развитий событий в будущем и могу предположить, что возможна ситуация, когда мой партнер даст мне пощечину (например). как и наоборот. эта ситуация крайне маловероятна, потому что ни у кого из нас нету склонности к насилию, но такая вероятность все равно есть. типа 0.000001%, но не полное ее отсутствие.
и то и другое не означает, что кто-то из нас считает насилие приемлемой мерой воздействия, НО такая вероятность ВСЕ РАВНО ЕСТЬ.
как и есть вероятность, что когда мой любимый, но к сожалению совершенно ебанутый кот, в очередной раз вопьется в меня всеми своими зубами, лапами и начнет кусать, так как будто хочет меня окончательно прикончить, а у меня не будет ресурса вовремя себя переключить с адской боли и испуга, потому что делает это он всегда крайне неожиданно, то он огребет по жопе. я этого не делаю, НЕТ. но вероятность такую в будущем исключить не могу.
И нет, не надо мне про принятие наркотиков и прочие решения, которые требуют сознательности, выполнения каких-то последовательных действий. Все, что касается аффекта и резкого всплеска эмоций, я не могу просчитать на 100%. Возможно, если бы могла, я бы не была пациентом ПНД и не лечилась бы от БАР.
но даже без диагноза я считаю заявления типа «я никогда не окажусь в такой ситуации» чем-то сродни подросткового максимализма. get off your high horses jeesh
и еще - не исключать вероятность собственной ошибки не означает ее одобрять или планировать и ее совершить, скорее наоборот - понимать, что ты МОЖЕШЬ совершить такую ошибку, это очень серьезный шаг к тому, чтобы сделать все, чтобы ее не совершать
-
-
10.02.2021 в 16:14За "бить детей" не считаются легкие мягкие шлепки по попе (в одежде, разумеется) исключительно в качестве условного символа наказания (типа как поставить в угол).
Каждый по-разному себе это "бить", видимо, представляет. Для меня, например, лёгкие шлепки = битьё. Не потому что больно, а потому что всё равно унизительно и демонстрирует власть взрослого.
Но я не осуждаю тех родителей, кто не в ресурсе может шлёпнуть ребёнка.
Для меня это не злодеи, а несчастные люди в безвыходной ситуации. Не представляю, что должно произойти, чтобы в отношениях взрослый-взрослый один из партнёров оказался в такой же ситуации, а второй не мог бы уйти, так что сравнение с партнёром некорректно, на мой взгляд.
-
-
10.02.2021 в 16:25И про партнёра задавала вопрос. Игнор был. Ну или «от партнёра можно уйти». Да. А ребёнок от родителей уйти не может. И в этом весь ужас.